5月20号晚上有一场关于美国外交政策的辩论，四名嘉宾分成两个阵营互相诘责。这场辩论现在在B站上已经有资源了，非常推荐各位去听一听，节目效果非常满。
辩论一方由米尔斯海默以及沃尔特两位教授组成，主要对美国干涉主义的外交政策持批评态度，我们这个号的朋友应该对这两位都非常熟悉了（《美国是怎么陷入巴以泥潭的？》《为什么美国人不觉得自己“双标”：哈佛教授总结的五个美国神话》《“美国已是流氓国家”》）。
对干涉主义外交政策持支持态度的是蓬佩奥和纽兰，蓬佩奥是谁不消多说，纽兰包括她老公卡根也是我们这个号的老朋友，其实也不用多做介绍（《中国在美国国务院的贵人，宣布辞职》《“（美国）被将死：华盛顿既无法反败为胜，也无法控制战败的后果”》）。
四位嘉宾讲的其实都是他们平时文章和访谈中说烂了的观点，这些内容各位可以自行找原视频了解，或者可以看我们上面链接里的论文介绍，我这里就不赘述了。我直接说我看完后的一点看法，我认为这场辩论最大的价值不在于观点本身，而在于借此思考为什么蓬佩奥和纽兰这样的人能够有机会站到华盛顿舞台的正中央，而米尔斯海默和沃尔特这两位却面临边缘化的尴尬处境。
蓬佩奥的水平跟其他三人有肉眼可见的差距，他全程基本上就是在喊口号，鼓吹“美国应该主动出击，寻找怪物，消灭怪物，不然怪物就会消灭美国”。注意，蓬佩奥喊口号是没有逻辑、没有历史、没有现实的，只有喊口号和扣帽子。
蓬佩奥全场贡献了非常多的名场面。比如米尔斯海默戳穿蓬佩奥所谓“美国推广民主”的虚伪，指出被美国推翻的民主政权非常多，像伊朗1953、危地马拉1954、智利1973等等，美国其实只关心自身利益，并不是真的关心其他国家民不民主，敢于维护自己国家利益的民主政权，美国照颠覆不误。蓬佩奥是如何回应的呢？他嘲笑“米尔斯海默举不出新例子，用的都是19世纪的例子”，就睁大眼睛明着撒谎，一点弯都不拐的那种。
再比如蓬佩奥大骂伊朗“封锁霍尔木兹海峡、袭击中东平民”，沃尔特反问蓬佩奥“你是不是不知道这场战争是我们发动的”，蓬佩奥回“绝对不是我们发动的，绝对不是，哦NONONO，欢迎来到1979年伊朗革命政权开始杀害欧洲人”，沃尔特继续问“你知道是我们在1954年推翻了伊朗的民选政府吗？你认为别的国家的人都不记历史吗？你是不是不知道我们美国在两伊战争中支持萨达姆”，蓬佩奥嗫嚅道“不不不，我知道这些，我知道这些”，然后蓬佩奥突然大声责问道“你认为伊朗是怪物吗”，沃尔特表示“不认为”，蓬佩奥和纽兰就兴奋起来，意味深长地“OK”一声，感觉像抓到了什么把柄，沃尔特赶紧补充道“我很高兴自己不住在伊朗，但是我认为许多国家都做过坏事，包括我们美国，但是我不会把我们美国称作怪物”。
眼见蓬佩奥有点接不住招了，纽兰跳出来帮腔，责问沃尔特“是否记得如果没有伊朗对哈马斯的支持就不会有2023.10.7的突袭事件”，沃尔特说“如果我们能早一点实现中东和平就不会有10.7事件了”（《干货丨联合国报告《巴以问题的起源与演变（1917-2000）》的110个重点信息》），米尔斯海默此时加入帮沃尔特补充道“没有公开证据显示伊朗对哈马斯10.7突袭行动知情”，然后纽兰和蓬佩奥又是一脸神秘地哂笑，蓬佩奥表示“根据以色列给我们的秘密情报，有很多你们不知道的事情”。
总的来说可以听出来米尔斯海默和沃尔特是发自内心的厌恶蓬佩奥“消灭怪物”的口号，因为他们认为蓬佩奥就连喊口号也一点逻辑也不讲。米尔斯海默援引《柳叶刀》2025年8月的一篇论文指出，从1971-2021年这五十年间美国单边制裁导致了2800万人死亡，而美国前国务卿奥布莱特却公开宣称以“民主大业”名义杀死50万伊拉克儿童是“正当的”，老头儿的言下之意很明显，这样的美国难道不是怪物吗？你天天喊杀死怪物，你为啥不要求美国自杀？
对这些数据和研究，对历史和现实，蓬佩奥和纽兰主要采取装聋作哑的应对策略，不回应，不讨论，不接话，反而去抠米尔斯海默和沃尔特的字眼。比如米尔斯海默和沃尔特把自己和对面的分歧总结成“现实主义者realist和十字军战士crusader的分歧”，蓬佩奥故意说“啥玩意叫crusader啊，我都不懂那是什么意思”，就搞得台上台下的人都很无语：不是，你老兄一通“美国有道德义务，应主动出击，寻找怪物，消灭怪物”的口号不是刚喊完吗？而且美国自由霸权主义“民主战争”理论不是华盛顿的常识吗（《为了“永久和平”，所以要“无尽战争”，解密奇葩的“民主和平论”》《岂不闻世事难料》《激辩：华盛顿对华战略错了吗？》《为什么美国不愿从霸权梦中醒来？》）？这里有什么好抬杠的？
从头到尾蓬佩奥把不学无术和胡搅蛮缠演绎到极致，而他是在场四位嘉宾中职衔坐到最高的那个。一个有趣的细节是米尔斯海默的笑，在节目中老头儿听到蓬佩奥那些奇谈怪论的时候都笑嘻了，几天后在别的节目上被问起蓬佩奥，老头儿再次笑嘻。
我们今天主要谈蓬佩奥，对其他三位嘉宾就一笔带过了。纽兰也是口号狂魔，但是听讲话就可以听出来她的水平是要比蓬佩奥高不少的，至少比起蓬佩奥喊口号都前言不搭后语，纽兰是背过自己老公还有伊肯伯里那套自由霸权理论的。
米尔斯海默和沃尔特作为支持美国霸权的现实主义者，实际上并不反对美国对外干涉，但是他们与蓬佩奥、纽兰不同的地方在于，他们想让华盛顿少唱点高调，少在外面打仗花钱，多把钱花在解决内部问题上面，打铁需得自身硬，米尔斯海默和沃尔特要求的是不要处处花钱，要把钱省下来花在刀刃上，比如从俄乌、中东战场抽身，集中力量围堵东亚，这一点其实类似万斯、Elbridge Colby等人的“优先主义外交政策”：
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小结四点：
第一，从这场辩论我们可以近距离感受蓬佩奥、纽兰等华盛顿外交政策系统前高官的水平之低，能让他们都坐上高位的华盛顿的政治环境，对于我们这边算是好消息；
第二，米尔斯海默和沃尔特都可以说是美国那边的高人，他俩因为写作揭发以色列游说集团的事情而几十年遭受排挤，这说明美国的利益集团在制度化地扼杀自身的反思和纠错能力，这对于我们这边也算是好消息；
第三，即使在伊拉克战争、俄乌冲突、美以伊战争造成美国日渐衰落的现实如此明显的情况下，蓬佩奥、纽兰等人仍然可以大言不惭地公开用谎言和口号硬怼米尔斯海默和沃尔特，逼沃尔特胆战心惊地补充“我庆幸自己不住在伊朗”等话语，句句小心，处处叠甲，这说明过去二十多年把美国拖入泥潭的利益集团仍然势力强大且不肯认错，这对于我们这边还是一个好消息；
第四，即使在既得利益集团冥顽不灵的情况下，米尔斯海默、沃尔特的主张仍然能部分地反映在万斯、Elbridge Colby等新生代华盛顿外交政策决策者的身上，这体现了美国仍然有调整和自救的能力，这提醒我们永远不能放松警惕。
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